Od roku 2008, kdy jste založili Centrum a začali provozovat klinické právní vzdělávání na Právnické fakultě UP uplynulo už dvanáct let. Kolik studentů za tuto dobu různými klinikami prošlo?

Právní kliniky se na PF UP vyučují už od roku 2004, kdy ve spolupráci s PILA byla otevřen předmět Public Interest Law, který byl vyučován klinickou formou. Od té doby klinik přibývalo, v roce 2006 byla otevřena Studentská právní poradna, kterou lze označit jako vlajkovou loď našeho klinického programu, a přibyly i další kliniky (lidskoprávní, uprchlická apod.), takže založení Centra v roce 2008 bylo spíše vyvoláno potřebou nějak systémově klinické právní vzdělávání na PF UP uchopit.

Pokud bych měl odhadnout celkový počet studentů, kteří právními klinikami prošli, bylo to podle mne od 100 studentů za rok na začátku, v současnosti je to ročně asi 150. Tedy od roku 2006 odhadem asi 1.700 studentů.

S jakými reakcemi se ve vztahu ke klinickému právnímu vzdělávání setkáváte? Předpokládám, že ze strany veřejnosti bude velmi pozitivní, když zahrnuje bezplatně poskytnuté právní služby - jak na vaši aktivitu ale nahlíží studenti a jak třeba ostatní pedagogové?

Až mne překvapuje, že jsem se vlastně nikdy s negativní reakcí nesetkal. Samozřejmě jsme dostávali kritickou zpětnou vazbu k některým aspektům realizace právních klinik, ale samotný koncept klinického právního vzdělávání byl vždy hodnocen pozitivně, a to studenty, ostatními pedagogy, ale třeba i na univerzitní úrovni. Veřejnost je pak samostatná (a úžasná) kapitola - klienti nám pravidelně za pomoc děkují, ať již osobně, nebo třeba pošlou dopis, a hlavně nám dělají velmi pozitivní reklamu. Už několik let máme výrazný převis klientů oproti kapacitě, kterou jsme schopni zvládnout.

Klinické vzdělávání je na mnoha amerických univerzitách pro každého studenta v určitém rozsahu povinné. Ani to se ale neobešlo bez kritiky - zejména ze strany studentů. Ten argument zněl tak, že většina studentů již během studia na fakultě pracuje a jsou za tuto práci placení. Z jakého důvodu pak mají „otročit“, abych byl v překladu doslovný, a dělat tu stejnou práci zadarmo? Jak byste na tento argument reagovali?

Zásadním rozdílem mezi prací a klinikou je skutečnost, že klinika kromě prvku služby veřejnosti obsahuje také pedagogický prvek spočívající v pravidelné supervizi, reflexi, kladení důrazu na osobní rozvoj studentů. To v rámci praxe v advokátní kanceláři není úplně běžné, neboť tam jde o klasický pracovní vztah, tedy podstatný je odvedený výkon, nikoli osobní rozvoj. Právní klinika naplňuje nezaměnitelné prvky profilu absolventa a ABA (American Bar Association, neboli Americká advokátní komora) na základě vlastních výzkumů velmi dobře ví, proč vyžaduje, aby všichni absolventi právnických fakult povinně absolvovali klinický předmět (experiential learning experience).

Jak vychází studentské evaluace vašich předmětů? Jaký je poměr pozitivních oproti negativním reakcím?

Velmi často jsou klinické předměty hodnoceny samými jedničkami, což není až tak překvapivé - jsou to volitelné předměty, které si studenti zapisují proto, že do nich chtějí. Samozřejmě ne všem studentům klinika tzv. „sedne“, takže jsme se setkali i s kritickým hodnocením některých aspektů (např. organizace práce, náročnost předmětu apod.). Taková zpětná vazba je pro nás velmi důležitá a na jejím základě pravidelně provádíme změny ve způsobu výuky.

Nezměnilo by se právě toto v momentu, když bychom kliniky udělali povinnou součástí vzdělávacího programu na právnických fakultách? Je možné, že se v blízké době dočkáme povinného absolvování klinik všemi studenty?

Osobně si umím představit právnické vzdělávání jako profesně zaměřený program s velkým podílem praxe. Ostatně např. v USA bylo tradičně možné získat kvalifikaci pro výkon právnické profese buď na vysoké škole, nebo na základě tzv. apprenticeship, tedy se vlastně vyučit. Tento přístup přetrval v USA v podobě přísných požadavků na praktické schopnosti absolventů právnických fakult a objem praktické výuky (či praxe) v akreditačních standardech, podobně i v ČR je profil absolventa studijního programu Právo definován z velké části právě dovednostmi. Právní kliniky představují dnes nejefektivnější a nejkomplexnější způsob praktické přípravy na právní profesi v rámci vysokoškolského vzdělávání. Někdy v budoucnu se zavedení kliniky povinně asi dočkáme, nicméně v nejbližší době to nepředpokládám. Jedná se o poměrně intenzivní způsob výuky, který je náročný na personální zabezpečení, a právnické fakulty v současném systému financování vysokého školství nemají prostředky na to, aby mohly tento typ předmětu jako povinný realizovat, resp. umím si to představit, pokud by v jednom ročníku bylo třeba do 50 studentů. S dvěma či třemi stovkami už to ale je něco úplně jiného. Navíc na to samozřejmě nejsme připraveni ani po stránce celkové filozofie právního vzdělávání, personálního zabezpečení či očekávání studentů.

Oba máte velmi úzké vazby na mezinárodní komunitu lidí věnující se klinickému právnímu vzdělávání. Kde vůbec ty nejlepší příklady klinické praxe najdeme? Je to v těch výše zmiňovaných Spojených státech?

V USA jsou právní kliniky nejvíce rozvinuté, což vychází zejména z toho, že akreditační standardy pro právnické fakulty vyžadují, aby studenti určitou část výuky realizovali v praktických formách jako např. kliniky, stáže apod. V USA najdeme mnoho různých typů klinik, např. Street law vymysleli v roce 1975 na Georgetown Law School. Zároveň lze říci, že v USA mají právní kliniky asi nejpropracovanější, co se týče metod a modelů. Ovšem i mimo USA najdeme řadu dobrých příkladů - hned v sousedním Polsku mají kliniku na všech veřejných právnických fakultách, i na většině soukromých, celkem je to 25 klinik. Existuje tam národní fundace pro podporu právních klinik, která o klinikách sbírá informace, poskytuje jim materiální, finanční i metodickou podporu, organizuje ranking klinik, přijala v minulosti standardy, které musejí zapojené kliniky dodržovat apod. Podobný model zvolili také na Ukrajině, kde již mají okolo 50 klinik. V poslední době nastal velký boom klinického právního vzdělávání v Německu, kde se v roce 2011 změnila právní úprava poskytování právních služeb. V současné době tam působí více než 100 právních klinik. Podobně v Rusku existuje obdobné množství klinik, tam mají dokonce velmi propracovanou státní podporu těchto aktivit. V západní Evropě jsou kliniky stále tak trochu avantgardní záležitost, i když některé mají již poměrně dlouhou tradici a využívají netradiční metody (např. lobbyingová klinika na École des hautes études commerciales de Paris).

Kliniky určitě vedete nejlépe, jak to jenom dokážete. Pokud byste ale měli současném stavu něco vytknout, co by to bylo? Jak si na tom stojí současná praxe českých klinik oproti tomu nejlepšímu, co jste viděli v zahraničí?

Právní kliniky na PF UP patří mezi evropskou špičku, a to jak počtem zapojených studentů, tak metodologickou kvalitou. V mezinárodním srovnání jsme výjimeční např. výjezdním workshopem, elektronickým systémem práce se spisy nebo důrazem na profesně etické zásady činnosti studentů v právní klinice. Kvalitu našeho programu dokládá i to, že jsme hojně oslovováni zahraničními univerzitami, abychom se zapojili do projektů zaměřených na právní kliniky - v poslední době nás např. Univerzita Roma III pozvala do projektu zaměřeného na uprchlické kliniky, aktuálně jsme partnery v projektu partnerství Erasmus+ s Univerzitami v Lucemburku, Brescii, Bukurešti a Roma III, kde zodpovídáme za přípravu evropských standardů pro právní kliniky. Pomáhali jsme zakládat kliniky na právnických fakultách v zahraničí, řada škol se od nás inspiruje. Kvality jsme dosáhli zejména na základě mezinárodní spolupráce, v Olomouci proběhlo několik velkých mezinárodních konferencí zaměřených na právní kliniky (na té největší v roce 2014 bylo více než 200 účastníků z 30 zemí). To vše by samozřejmě nebylo možné bez mimořádně silné podpory ze strany fakulty. Pokud bych měl přeci jen najít něco, co by se dalo zlepšit, jsou to prostory pro naše právní kliniky, ale to by se mělo podstatně zlepšit s dokončením rekonstrukce budovy B naší právnické fakulty. Dalším plánem do budoucna je intenzivnější práce se supervizory směřující ke zlepšování metodologické kvality klinického právního vzdělávání na PF UP.

Máte nějakou metodu, jak vyhodnocujete přínos pro studenty? Tj. nějaké zhodnocení znalostí a dovedností na vstupu a na výstupu?

Před pár lety jsme zavedli reflektivní část do závěrečné zprávy, kterou studenti zpracovávají na závěr práce na případu - tam mimo jiné hodnotí, co se naučili, jak se rozvinuli. Systematický výzkum vlivu právních klinik na studenty ale neděláme. Zatím nebyla vytvořena metodologie, která by opravdu reálně umožnila dopad právních klinik měřit. Výsledek vzdělávacího procesu je totiž závislý na mnoha proměnných, takže někteří studenti i bez klinické zkušenosti budou dosahovat skvělých výsledků, zatímco někteří absolventi klinických předmětů mohou být ve výsledku třeba jen průměrní. Takže důležité je podle mne hlavně to, jaký má klinika přínos pro konkrétního studenta, kam se díky ní posune.

Jaké je podle vás největší nepochopení ohledně klinik?

Řekl bych, že je to představa, že když předmět nazvu klinika a občas si v něm se studenty popovídám, tak mám právní kliniku. Reálně je právní klinika pedagogicky velmi náročná na realizaci, aby opravdu byla dobrá a měla očekávaný přínos vyžaduje dopodrobna promyšlený sylabus. Na druhou stranu, i v „klasickém” předmětu lze s kvalitní pedagogickou přípravou dosahovat skvělých výsledků.

Z olomoucké právnické fakulty se stala taková enkláva klinického vzdělávání, na ostatních fakultách kliniky ve své tradiční podobě prakticky odumřely nebo vůbec nevznikly. Proč tomu tak je?

Máš pravdu, že přestože na všech právnických fakultách v nějaké podobě právní kliniky existují, tu klasickou in-house live-client kliniku máme jen v Olomouci. Myslím, že je to dáno specifičností olomoucké fakulty. Ta jí byla dána do vínku už při jejím zrodu v roce 1991, kdy univerzitní akademický senát při jejím zřízení výslovně očekával, že bude jiná než stávající právnické fakulty. Zároveň je velkou výhodou, že pedagogický sbor PF UP je věkovým průměrem mladší než na MU nebo UK, takže jsme v mnoha ohledech (nejen v klinickém právním vzdělávání) byli otevřenější, progresivnější a věci šly realizovat rychleji.

Oba učíte jak předměty „klasickým” způsobem frontální výuky, tak i ve formě klinik. Máte tedy dvě zkušenosti, které můžete porovnávat. Jak studenti přijímají tyto dvě různé formy výuky, jaké jsou jejich reakce a jsou patrné nějaké rozdíly v efektivitě těchto předmětů? 

Kromě klasických předmětů vyučuji také tzv. policy kliniky (kliniky zaměřené na řešení širších společenských problémů), ale jsem i supervizorem v klasické klientské klinice. V klinických předmětech je patrná podstatně vyšší motivace studentů. V klinice jsou všichni studenti velmi motivovaní, v klasickém předmětu je to tak 10-20 %. Zároveň je na klinikách úžasné, že jejich výsledky se projevují v reálném světě. Když studenti zachrání klientovi byt nebo když přispějeme ke změně právní úpravy, je to úžasně naplňující a smysluplné.

Kolika klientům průměrně studenti za jeden semestr pomohou a jaký je poměr předmětů, kdy studenti přicházejí do styku s “živými” klienty, oproti těm, kdy se řeší třeba případové studie?

V průměru máme v klientských klinikách okolo 100 klientů za semestr. Poměr studentů v klientských a ostatních klinikách je cca 1:1.

S jakou úrovní znalostí studenti do vašich předmětů přicházejí? Jak hodnotíte jejich připravenost ve znalostech právního odvětví, ve kterém budou poskytovat právní rady? Jsou z výuky připravení dostatečně? Jak často si garanti v klinikách stěžují na nedostatečnou připravenost, pokud jde o základy? 

To je velmi dobrá otázka! Lze na ní hezky ukázat jednu z devíz klinického právního vzdělávání, kterou je partnerský přístup pedagogů. Když tam studenti něco neví, nejsou káráni nebo špatně hodnoceni, prostě dostanou za úkol si to dostudovat. Jinak dle mých zkušeností jsou studenti připraveni z povinných předmětů velmi dobře, žádné stížnosti na nedostatečnou připravenost jsem nezaznamenal.

Pokud mohu položit poněkud abstraktnější otázku a zdánlivě se vzdálit od klinického právního vzdělávání - ve Velké Británii nebylo právo na univerzitách vyučováno až do poloviny 19. století. Právo bylo pojímáno jako řemeslo, které se předávalo z mistra na učně. Oproti tomu v Evropě bylo právo předmětem univerzitního vzdělání již od dob založení Boloňské univerzity. Co podle vás právo svou výukou na univerzitách získává a co naopak ztrácí?

Na úvod jen doplním, že to nebyl případ jen Velké Británie, ale přebrali to od nich i v USA. Zhruba až do poloviny 20. století bylo možné získat kvalifikaci k výkonu právní profese buď studiem nebo praxí. Univerzitní výuka práva zásadně obor obohacuje rozvojem právní vědy. Dá se říci, že např. současné moderní trendy v oblasti ústavního práva, lidských práv nebo soudního rozhodování byly formovány právě akademickým diskurzem. Velmi dobře to lze ilustrovat na příkladu profesní etiky - v USA je vyučována jako povinný předmět na všech právnických fakultách a velmi hojně se v této oblasti publikuje. Tím vznikl úžasný korpus teoretického základu této disciplíny, počínaje systematikou přes vymezení jednotlivých pojmů až po rozbor konkrétních problémů. Aplikační praxe pak má kompletní vědecký servis, aby mohla kvalitně rozhodovat. V ČR se profesní etika povinně neučí, tím pádem i publikací z této oblasti je tak málo, že nějaký relevantní diskurz ve věcech profesní etiky v podstatě v ČR není. Tomu odpovídá i aplikační praxe, která v mnohých otázkách není jednotná, ani u základních pojmů, jako např. střet zájmů, prostě ty teoretické základy chybí.